Eu am facut liceul in Moldova. N-am intrat niciodata intr-o scoala din Romania. Nu stiu daca intr-adevar sunt icoane acolo (daca sunt in toate sau doar in unele), nu stiu daca au obligatia sa le puna, nu stiu daca au obligatia sa le scoata.
Si nici nu-mi pasa. Mi se pare o non-problema.
Dar ceea ce mi se pare cu adevarat revoltator este modul in care s-a extrapolat de la problema simbolurilor la biserica si crestinism in general.
Cineva scria ca nu vrea sa i se bage Dumnezeu pe gat.
Stimate domn, chiar vi se baga Dumnezeu pe gat ?
Serios ?
In secolul XXI, in epoca progresului si civilizatiei ? In epoca showbiz-ului, DVD-player-ului reality show-ului, box-office-ului, fast-food-ului, CV-ului MTV-ului, HBO-ului, PR-ului, link-ului, chat-ului, nick-ului, mess-ului, vi se baga Dumnezeu pe gat?
Intr-o lume in care in statele majoritar crestine cartea ,,Codul lui Da Vinci “ devine best-seller?
Si acum, despre perceptia Bisericii in randul forumistilor.
Se pare ca Biserica se identifica la ei cu urmatoarele :
a) preot-securist
b) preot-sustinator platit al politicianului X (in speta, sustinator al lui Becali)
c) Inchizitia
d) exorcistul de la Tanacu
Vreau sa va amintesc un pasaj din Evanghelia dupa Matei:
,,Multi Imi vor zice in ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu in numele Tau am proorocit si nu in numele Tau am scos demoni si nu in numele Tau minuni multe am facut? Si atunci voi marturisi lor: Niciodata nu v-am cunoscut pe voi. Departati-va de la Mine cei ce lucrati faradelegea. (Mat.7:22-23)”
Excluzandu-l pe exorcistul de la Tanacu (am dubii ca respectivul are discernamantul faptelor sale), mi se pare ca cei din celelalte 3 situatii se incadreaza perfect in categoria slujitorilor Domnului despre care a vorbit Isus ca ,,lucreaza faradelegea”.
Asta e, uscaturile inerente oricarei paduri.
Nu e suficient sa fii preot pentru a fi si crestin adevarat.
Crestinismul are o mie de ani. A avut de-a lungul timpului miliarde si miliarde de adepti.
Au existat si exista in continuare aceste derapaje.
Derapaje care uneori au imbracat forma unor crime.
Este regretabil, insa, ca in dorinta unora de a fi liber-cugetatori, se caricaturizeaza credinta altora, limitand-o la cele 4 (sau mai multe) cazuri enuntate mai sus.
Ce-ati zice sa va dau niste contra-exemple?
a)Vorbeati de preoti-securisti, dar cati preoti au infundat inchisorile in timpul comunismului? b)Prezentati tipul clericului cu buzunarele pline de bani, dar cati din voi ati fost sa vedeti sobrietatea, smerenia, linistea si… saracia in care traiesc calugarii. Ati putea sa-mi spuneti ca ati vazut la televizor ca in nu stiu ce manastire de nu stiu unde s-a intamplat nu stiu ce. S-ar putea sa aveti dreptate. Si reluam atunci discutia despre padurea cu uscaturile ei.
Dar televizorul e altceva. E audienta, e rating, e stirea-zilei. E intermediarul care nu poate sa transmita lucrurile asa cum le percepi la fata locului.
c)Inchizitia catolica… Dar stiti voi oare cati basarabeni de-ai nostri plecati la munca in Italia, neavand unde sa locuiasca si ce sa manance, sunt primiti sa stea la manastiri catolice de calugarii sau calugaritele de acolo, beneficiind si de hrana?
d)Calugarul de la Tanacu… dement, criminal, ridicol, nu? Dar cati alti slujitori ai Domnului au fost adevarati pastori ai turmei, lideri ai comunitatii? Cati sunt cei care vin la preot sa caute alinare, sa ceara un sfat? Cati isi fac dintr-un anumit preot un confident si un indrumator? Poate ca sunteti oameni carora le-a mers mai mult in viata decat altora, poate ca n-aveti nevoie de sfaturi si indrumari. Ei bine, sunt altii care se simt cu adevarat nefericiti, cu adevarat debusolati, si destui isi cauta sprijin in religie.
Am vazut ca e si o lista pe acolo cu cei care ,,prefera sa supere divinitatea si sa strige la ea”. As propune si eu o lista, opusa celeilalte.
Observ ca apare acolo Nietsche, iar eu zic Descartes, la Kazantsakis as raspunde cu Sienkewicz, pentru Sartre as veni cu Dostoievski, un Goethe pentru Saramago. La regizori, lui Martin Scorsese i l-as opune pe Tarkovski. Si in final, muzica: la Rolling Stones raspund cu U2, la Led Zeppelin cu Scorpions, iar la John Lennon, cu Bob Dylan. O singura intrebare mai am: ce cauta Pink Floyd in prima lista? Am scapat eu ceva din vedere in discografia baietilor din Cambridge?
Nu c-as fi vrut sa fac o impartire intre baietii buni si cei rai, dar ,,Rock-ul si bunul Dumnezeu” (titlul articolului postat) pare a fi .o parafrazare din ,,Diavolul si bunul Dumnezeu” de Jean Paul Sartre. Mi s-a parut nedrept ca rock-ul sa fie doar al unora. Fiecare gaseste in rock ce-i place si alege sa asculte din el ce vrea.
La fel cum literatura, cinematografia si filosofia nu sunt doar niste arme de ,,suparat divinitatea”, iar crestinii nu sunt niste ,,marginiti” sau ,,fiare”, cum posta cineva.
In rest, va doresc multa sanatate si mai multa… toleranta. Pentru ambele tabere.
23 de răspunsuri la “Parerea mea despre conflict”
DRaga domnule Rocco,
spuneti: „Dar ceea ce mi se pare cu adevarat revoltator este modul in care s-a extrapolat de la problema simbolurilor la biserica si crestinism in general.”
Cum asa se extrapoleaza problema „in general”? Si cum sa n-o extrapolezi? Dar cine este crestin, este crestin in orice imprejurare, in fiecare zi, mereu, nu numai atunci cand este vorba de simboluri, intelegeti? Ori esti crestin, ori nu esti. Nu poti fi crestin doar pe jumatate, nu-i asa?
Ce-ar fi sainstalem cate o statuie de-a lui Buddha in fiecare clasa? mi s-ar parea echitabil
nu stiam ca crestinismul are doar 1000 de ani…parca stiam de 2000..dar oricum este putin fata de milioanele de ani de cand hominizii au inceput sa mearga in 2 picioare sau fata de cei 50000 de cand a aparut omul modern…
este o religie ca oricare alta, deloc spectaculoasa..si care va disparea dupa cum au disparut si altele…
recomand cu caldura: http://www.dilemaveche.ro/index.php?nr=148&cmd=articol&id=4399
si totusi de ce e nevoie sa avem icoane in scoli? argumente…
exact, korn! toti vin cu incontestabila pozitie ca trebuie pastrate icoanele? dar de ce? s-ar prabusi peretii clasei daca le-ar scoate?!
Domule Korn,
1. Iertati-mi greseala. Intr-adevar, crestinismul are 2000 de ani si nu 1000, cum am scris (mecanic, daca vreti sa ma credeti) in comentariul meu.
2. Despre necesitatea icoanelor in scoli am zis ca nu ma pronunt, din motivele pe care le-am enuntat deja.
3. Spuneti dumneavoastra ca e o religie ca oricare alta crestinismul ?
Aratati-mi, va rog, alta religie care spune ,, Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc” (Mat.5:44) sau ,,cui te loveste peste obrazul drept, intoarce-i si pe celalalt. Celui ce voieste sa se judece cu tine si sa-ti ia haina, lasa-i si camasa. Iar de te va sili cineva sa mergi o mila, mergi cu el doua. (Mat. 5:39-41).
4.Religia crestina va disparea asa cum au disparut si altele? Hm. Au zis-o si altii pana la dumneavoastra. Dar cei care au disparut au fost ei. Nicio aluzie. Va doresc multi ani si sanatate!
multe din icoane au fost pictate de copii si nici un parinte pana acum nu s-a pus de pricina, cel putin pana in prezent, evident cu exceptia dlui Moisa. Poate a fost si dorinta copiilor? Ce aveti impotriva? Cititi cu atentie si presa din Romania, nu numai ce se spune pe forumuri. Si oricum, consider ca cei din Basarabia care se pun contra nu au de ce. Pe ei oricum nu-i afecteaza in nici un sens.
Stimate Rocco,
Sunt mii de curente religioase ca sa nu mai zic de cele care au disparut deja, adica cele pre-crestine, sau pagane. Intamplator, am citit ca si multi altii Istoria Religiilor de Mircea Eliade, o analiza lucida privind aparitia religiilor, nevoile si slabiciunile oamenilor. V-o recomand si eu cu caldura..
Cat despre doctrina crestina, totul e frumos pe hartie dar din pacate nu se intampla in realitate. Nici preotii, nici cei care se declara credinciosi nu urmeaza aceasta dogma. Bucurestiul este impanzit de biserici si de oameni care se declara credinciosi, dar sunt bucurestenii mai buni decat locuitorii oraselor Copenhaga sau Stockholm, probabil cele mai laice orase pe pamant? (apropo, intr-un sondaj recent efectuat in Suedia, producatorul de mobila IKEA s-a bucurat de o mai mare incredere decat Biserica). Surprinzator, acest oras se bucura si de cel mai inalt nivel de trai…
Ideea este urmatoare, respect credintele oricui si este normal sa fie asa. Insa respectul trebuie sa fie reciproc. Ca in orice stat european scolile de stat sunt laice, si neutre religios. BOR-ul n-ar decat sa infiinteze scoli private care sa ofere educatie religioase (practica Spaniei), si unde parintii si-ar duce copiii binevol.
Intrebare pentru Rocco: Este Romania crestina un loc mai bun decat o Danemarca sau Suedie ateista? Eu zic ca nu…
P.S.
Religia crestina va disparea asa cum au disparut si altele? Hm. Au zis-o si altii pana la dumneavoastra. Dar cei care au disparut au fost ei. Nicio aluzie. Va doresc multi ani si sanatate!
Bineintele ca voi disparea si eu, dupa cum ve-ti disparea si Dvs…”Este plin cimitirul Montmartre de oameni de neinlocuit”, spun francezii..Nici nu mi-am propus sa vad crestinismul disparand, insa la scara istorie omenirii sunt religii si mai longevive (vezi religiile pagane din Lituania, sau america latina..)
Hai sa infiintam o religie actuala cu multi sustinatori… inca nu m-am gandit la o denumire dar zic sa incepem cu punerea pozelor lui Copchilu Ninune in scoli ca oricum are poPULAritate mai mare…
Treziti-va mai!!! …luptati cu cea ce e rau si incult nu cu ceea ce promoveaza binele…
Este un subiect de dragul de a vorbi, fiecare cu parerea lui (sau a alcuiva), si apropo, la cine se facea prezenta la ora de religie? La mine cine nu vroia, nu venea iar in restul orelor icoana din clasa era perceputa ca un simplu tablou, nimeni nu se inchina si nu facea matanii pe acolo.
Stimata Ioara,
1. Ceea ce am vrut sa spun cu extrapolarea ar arata cam asa :
Avem multimea B formata din elementele a, b, c, d, … z. Multimea B se include in multimea C.
Unde B inseamna Biserica Crestina, C-Crestinismul, a-simbolurile religioase, iar b,c,d, …z-celelalte elemente caracterisitce ale Bisericii Crestine.
S-a inceput discutia depre elementul a, dar s-a ajuns la B si C.
De la un aspect punctual care nici nu vizeaza tot subiectul simbolurilor crestine, ci doar o subtema, prezenta sau eliminarea acestor simboluri din scoli, unii au ajuns sa scoata armele si sa mitralieze Biserica si Crestinismul, impuscand cu aceleasi gloante ruginite : Inchizitia, preotii corupti, preotii securisti, crestinii marginiti in gandire etc.
2. Va multumesc pentru sugestia de a citi articolul din Dilema. De fapt, v-am luat-o putin inainte si am postat un fragment din articolul sus-mentionat inca acum doua zile ca si comentariu la ,,Mama ei de libertate…’’, la nr.9. Oricum, va multumesc.
Stimate(a) Rocco,
m-am exprimat punctual…cititi va rog ultimul paragraf. Am atins si alte subiecte legate de religie in aceeasi masura in care ati vorbit despre crestinism.
si totusi, de ce avem nevoie de icoane in scoli?
nu m-a lamurit inca nimeni.
Excelent articol ! EXcelenta analiza ! A fost o placere sa-l citesc.
Nici eu nu agreez icoanele in scoli. Nu-si au locul pur si simplu, scoala cu scoala, biserica cu biserica. Cred ca de fapt se dorea cu totul altceva ca idee … O ..revenire poate la morala, etica, respectul, din vechime.. dar in contextul actual nu cred ca-si are locul, pe atunci preotii erau cei care educau … si faceau o educatie COMPLETA….matematica si stiinte exacte, ceia ce nu e defel acum, sunt destui profesori competenti (ar fi mai bine chiar un pshiholog ceva). Iar daca e vorba de educatie civica, (ca asta de fapt ne roade pe noi si ne cam lipseste), cred ca sunt alte modalitati mai … moderne.. mai .. interesante poate, si sa fim sinceri, lumea a evoluat mult de la vremea cind educau preotii, cu care nu am nimic de altfel :), dar pe vremea aia intradevar ei erau cam cei mai in masura sa faca o educatie, pentru ca de fapt ei erau cam singurii ce aveau cunostinte la vremea aia. doar nu era sa predea copiilor boier Cutarescu 🙂
Domnule Korn,
Haideti sa le luam pe rand.
1)a) ,,Sunt mii de curente religioase ca sa nu mai zic de cele care au disparut deja, adica cele pre-crestine, sau pagane.”
De acord in totalitate. Dar v-am rugat sa-mi prezentati un exemplu macar de credinta in care sa se regaseasca valori de genul celor pe care vi le-am aratat in mesajul anterior.
b),,la scara istoriei omenirii sunt religii si mai longevive (vezi religiile pagane din Lituania, sau america latina..)”.
Or fi, nu zic. Dar noi parca vorbeam de probabilitatea de disparitie a crestinismului, si nu de care religie are mai multe milenii in spate.
c)Intamplator am citit si eu ,,Tratatul de istorie a religiilor’’. E drept, mai demult. Cam vreo opt ani in urma. Intre timp am mai invatat ca nu orice enunt formulat de o somitate din domeniul stiintific corespunde adevarului. Chiar daca acea somitate este Mircea Eliade. Argumente tip ,,ad verecundiam’’ (,,Propozitia X este adevarata pentru ca insusi Eliade a zis ca-i adevarata’’) nu ma conving.
2) Chestiunea cu Suedia si Danemarca :
a) Da, am citit si eu rezultatele sondajului „Eurobarometer” din Suedia. 23% au zis ca ,,ei cred ca exista Dumnezeu”, 53%-ca ,,ei cred ca exista ,,some sort of spirit or life force” (interesant concept), iar ceilalti-ca nu cred nici in Dumnezeu, nici in acel concept sofisticat. Deci nu e chiar cea mai ateista tara Suedia. A patra parte, potrivit sondajului, crede in Dumnezeu.
b) Este interesant ca dumneavoastra, domnule Korn, nu credeti in Dumnezeu, dar va incredeti in sondaje. Or fi avand ei, scandinavii, mai putina coruptie decat noi, dar alea de care vorbiti dumneavoastra tot sondaje raman. Sondaje si atat.
c) Prosperitatea scandinava nu s-a nascut in ziua in care au fost date publicitatii sondajele sus-amintite. Dimpotriva, cele doua state au o lunga traditie crestina. Iar caramizile bunastarii au fost puse timp de secole. Banuiti ce simbolizeaza crucile de pe cele doua steaguri? Sau va spun eu?
d)Comparatia dintre Suedia si Danemarca ,,ateiste”, pe de o parte, si Romania, de cealalta. ,,Acolo’’ e mai bine decat ,,aici’’. Ce-ati zice sa va dau si eu trei exemple de state ateiste : Coreea de Nord, China maoista si Cambogia de pe timpul Khmerilor Rosii. Ce ziceti ? Unde-i mai bine ?
e) Dumneavoastra vedeti vreo legatura cauzala intre bunastarea scandinvilor si sondajele pe tema confesionala efectuate recent? Eu nu prea.
3). ,,Cat despre doctrina crestina, totul e frumos pe hartie dar din pacate nu se intampla in realitate. Nici preotii, nici cei care se declara credinciosi nu urmeaza aceasta dogma”
,,…totul e frumos pe hartie…” Deci recunoasteti ca e frumos crestinismul, nu-i asa, domnule Korn?
Si totusi spuneti ca ,,este o religie ca oricare alta, deloc spectaculoasa”.
Aceleasi urari de bine!
P.S. Domnule Korn, nu m-am referit la dumneavoastra atunci cand am vorbit de extrapolari.
un link interesant: http://www.ziua.net/display.php?id=211984&data=2006-11-29
Pt domnu’ Korn
Domnule ,nu mai cautati atatea argumente pt prezenta icoanelor in scoli. Va dati seama, ele nu au fost puse acolo din ordinul cuiva, a venit cineva, a dat un ordin si a doua zi, inarmati cu ciocane si cuie, profesorii au pus pe perete icoane. Ele au ajuns acolo prin voia intamplarii, in diverse situatii – la o scoala, copiii au organizat o expozitie, in alta scoala, au adus-o profesorii de religie, in alta parte, a ramas acolo dupa slujba de inceput de an scolar etc., etc. De ce cautati cu tot dinandinsul sa va dea cineva niste argumente? Te pomenesti ca fara ele n-aveti liniste. E ca si cum m-ati intreba de ce cred. Si daca parintii si profesorii nu au nimic impotriva, daca celelalte culte nu au nimic impotriva (vezi si http://www.ziua.net/display.php?id=211988&data=2006-11-29), iata ca se gaseste o mana de oameni care sa protesteze.
Rocco,
Va vad o persoana inteligenta, chiar credeti ca din puzderia de curente religioase doar crestinismul promoveaza valori umaniste?? este cel putin naiv sa credem acest lucru…Dar si ca dogma crestinismul mi se pare o religie misogina si discriminatorie. De ce adica femeile nu pot deveni preotese?
cat despre disparitia crestinismului, de ce vi se pare improbabil…Au disparut si alte religii (cea geto-daca de ex..), au disparut limbi (latina, celta si irlandeza-pe cale de disparitie) popoare, tari pentru ca sa faca loc altora…
Haideti sa nu fim naivi pana la urma, universul are o vechime de 15-20 miliarde de ani, pamantul de 5 miliarde, primii hominizi de 2-3 milioane, oamenii moderni de 50.000 iar crestinismul de 2000 de ani? unde se gaseste religia crestina, inventata de oameni pana la urma, la toata aceasta scara…(scuzati, conform Bibliei pamantul are doar 6.000 de ani :)))
Chiar nu intelegeti ca religiile au fost inventate de oameni pentru a explica anumite fenomene si pentru a raspunde anumitor necesitati si nevoi personale? Odata aparute, ele se perpetueaza…Ce-ar fi daca oamenii ar fi botezati la majorat si nu la 2-3 luni de la nastere..Cati crestini am mai avea?
Cat despre Eliade, bineinteles ca este mai usor sa crezi un tip cu barba de la o manastire decat o somitate in ale religiilor. Nici nu ma asteptam la un alt raspuns de la Dvs.
Nu vreau sa vb mult despre ateismul din tarile nordice, insa nu vorbim de trecut si despre originea crucelor de pe steagurile acestor tari. Haideti sa vb despre prezent. Actualmente, tarile nordice sunt cele mai ateiste societati, si nu le comparati cu regimurile nedemocratice din Asia caci acolo statul promoveaza ateismul. Nu este cazul statelor nordice, care sunt democratii. Alegerea pe care au facut-o acei cetateni este libera. Franta, tara in care am stat ceva vreme este un alt exemplu elocvent…Majoritatea francezilor nu mai trec demult pragul bisericilor, mai ales cand vine vorab de tineri.
Apropo, nu am inteles exemplu Chinei maoiste, Coreii de Nord si Cambodiei..Nu stiam ca aceste tari sunt crestine!!! Budhismul si confucianismul sunt prezente in toate sferele vietii, chiar si comuniste. Imi este mila de chinezi care nu au reusit sa descopere „frumusetile religiei crestina” si au ramas in mlastina budhista-confucianista.
religia crestina s-a raspandit politic… faptul ca ea aajuns in America Latina se datoreaza lui Columb, unde a crestinat cu forta sabiei, la fel dupa cum islamul a fost raspandit in Africa de Nord. Si o spun in calitate de istoric…bineinteles aceasta discutie poate continua pana dimineata…si anume acest lucru ma inspaimanta la religie..faptul ca imparte oamenii in tabere, uneori cu urmari dramatice…
sper sa nu fie cazul acestei initiative ale Dlui Moise
cu drag,
korn
Apropo, religia crestina o fi avand 2000 de ani insa curentul ortodox, doar vre-o 900 de ani. Ma intreb, cine a facut schisma Bisericii crestine si in ale cui interese? De ce raman despartite si pana in prezent?? Ori e ranza prea mare si printre capii bisericilor?
lume… lume…
chiar nu va dati seama ca pentru majoritatea copiilor icoanele nu au nici o semnificatie?le trag atentia numai la ora de religie cand sunt pusi de catre profesor sa faca rugaciunea de la inceput si de la sfarsit de ora si poate inca din cand in cand la pauza de dinainte de vreo lucrare…mai ales ca in romania icoanele pur si simplu fac parte din cultura tarii,in viziunea oamenilor pierzandu-si de multe semnificatia initiala…
lasati-le acolo unde sunt pentru cei care au nevoie de ele,pentru ca ceilalti oricum nu le trag atentia…
si daca tot a venit vorba de religie…nu ea te mantuieste,nu o icoana sau o alta imagine,ci credinta personala.asta depinde de fiecare persoana in parte si nu cred ca disputa care s-a facut pana acum are vreo semnificatie. e alegerea fiecarui om in parte,una subiectiva,si ,decat ne-am critica ,mai bine am incerca sa privim la viata noastra personala si sa incepem prin a schimba ceva de acolo…stiu ca ne sta in fire sa facem compromisuri,ne place sa nu ne deranjeze nimic din comoditatea noastra,dar ganditiva unde vom ajunge cu o inima impartita… nu va mai uitati la paiul din ochiul celuilalt si incercati sa faceti ceva in privinta voastra personala!!!
GBU!!!
Cred in Dumnezeu, dar sunt pentru o scoala laica, pentru ca ii respect si pe credinciosii de alta religie. Who’s with me?
de fapt, insusi faptul ca in anul 2006 vorbim despre necesitatea unei scoli laice in Romania este ingrijorator.
Nu vreau sa mai mentionez faptul ca nu veti gasi in nici o alta tara europeana scoli cu icoane pe pereti. Ca sa nu mai zic de Turcia, unde portul valului islamic in scoli si cladiri publice este interzis de cateva decenii…