In galagia politica de la noi a trecut aproape neobservata moartea unui om a carui influenta politica din umbra in SUA si in lume a fost uriasa: reverendul Jerry Falwell. Un fel de tzar neincoronat al celor aproape 80 de milioane de neoprotestanti din SUA, el a fost instrumental in crearea miscarilor politice de extrema-dreapta, impreuna cu Pat Robertson, si in ghidarea dreptei americane spre alegerea si realegerea lui Bush ca presedinte.
Modelul lui de combinare a religiei cu politica a lasat urme adanci in mentalitatea de azi a americanului mediu. Si azi acest nume nu lasa pe nimeni indiferent: universitatile il declara dusmanul nr 1 al culturii, in timp ce bisericile neoprotestante cad in extaz in fatza succeselor lui politice. In anii 80 el a format curentul politic reactionar numit “majoritatea morala”, curent inrudit cu vederile KKK-ului. Dupa aceea el a fondat “Universitatea Libertatea”, singura universitate americana condusa nu de oameni de stiinta, ci de propagandisti crestini (facand abstractie de “scolile evreiesti yeshiva”, pe acelasi calapod). Poate parea suprarealist sa auzi absolventii unei “universitati” explicandu-ti serios cum a trimis Dumnezeu femei din cer pentru baietii lui Adam si Eva, ca sa aiba sex si ei cu cineva, sa faca copii.Absolventii acestei pseudo-universitati nu-si pot gasi, evident, locuri in societatea laica si devin majoritatea pastori neopreotestanti la randul lor, sa predice aceleasi “adevaruri vesnice” despre arca lui Noe, despre oameni care au trait cate un mileniu, despre uriasi si alte minunatii de balci.
Dar cea mai cunoscuta si cea mai galagioasa isprava facuta de el in tandem cu Pat Robertson este explicatia data dupa catastrofa din 9.11: fiind invitati sa-si dea parerea asupra cauzei acelui atac, el si cu Robertson au vorbit la unison, uitand de arabii si de musulmanii lui Osama bin Laden si debitand stupiditatile cele mai degradante: ca “Dumnezeu s-a suparat pe Omenire pentru abortionisti si homosexuali si din acest motiv Dumnezeu a permis lui Osama sa ne bombardeze”.
Cu aceasta remarca, ei au sarit peste cal si pana si agentiile de stiri americane au inceput sa-I evite.
S-a stins un om care a influentat profound, in rau, miscarea crestina din America. Exista multi crestini care spun acum ca raul facut de Jerry Falwell nu mai poate fi recuperat niciodata si ca popularitatea pe termen lung a crestinismului a fost afectata profound negativ. Oricum, mostenirea lui de natura politica poate da rezultate bune in viitor: niciodata in istoria Americii dreapta politica religioasa nu a fost privita mai rau decat azi, ceea ce va conta cu siguranta la vot.
44 de răspunsuri la “Moartea unui monstru sacru”
Anton,
ai spus „niciodata in istoria Americii dreapta politica religioasa nu a fost privita mai rau decat azi,”
Aceasta este propoganda de la extrem stinga (liberalii fara moralii)
Brewer, aceasta se discuta acum si pe CNN si pe ABC si pe alte retele centriste de TV (nu de extrema stanga). Chiar si canalul FOX, de dreapta, a mentionat faptul ca multi crestini sunt dezamagiti de linia politica a lui Pat Robertson si Jerry Falwell, schimbandu-si pozitia in multe privinte (chiar si in domeniul protectiei mediului). Cat despre faptul ca pana si extremistul de dreapta Bill O’Reilly i-a condamnat pe Falwell si Robertson pentru prostiile debitate dupa 9.11, este un lucru cunoscut de toata America, facut public de multa vreme! Cred ca ai vazut si tu!
In plus, a fi liberal in America inseamna ceva diferit de a fi liberal in Moldova sau Romania. In America, liberal inseamna aproximativ ce inseamna comunist in Moldova, adica o persoana favorizand controlul extrem al societatii, cu fel de fel de organizatii care sa ghideze evolutia sociala.
Tu trebuie sa stii asta.
In privinta moralei te inseli si mai mult. A fi liber in gandire nu inseamna a fi lipsit de morala; ba de multe ori inseamna a avea o morala superioara. Te-am mai intrebat odata, cine are morala mai laudabila, cel care face binele pentru ca asteapta rasplata pe lumea cealalta, sau cel care face binele in ciuda faptului ca stie ca nu exista o alta lume???
Anton,
ai spus „e-am mai intrebat odata, cine are morala mai laudabila, cel care face binele pentru ca asteapta rasplata pe lumea cealalta, sau cel care face binele in ciuda faptului ca stie ca nu exista o alta lume???”
Crestinii fac bine pentru ca Isus a facut bine primul. Crestinii urmeaza exemplul Lui. Motivatia nu este lumea celalta, lumea celalta este deja data celor care au crezut in Isus si s-au pocait.
Anton,
„The big, blue-eyed preacher with a booming voice used the power of television to found the Moral Majority and turn the Christian right into a mighty force in American politics.
The rise of Christian conservatism made Falwell perhaps the most recognizable figure on the evangelical right. The Moral Majority’s condemnation of homosexuality, abortion and pornography was praised in some circles and reviled in others.
Over the years, Falwell waged a landmark libel case against Hustler magazine founder Larry Flynt over a raunchy parody ad, and created a furor in 1999 when one of his publications suggested that the purse-carrying „Teletubbies” character Tinky Winky was gay.
Driven into politics by the 1973 Supreme Court ruling that established the right to an abortion, Falwell founded the Moral Majority in 1979. He credited the conservative lobbying group with getting millions of like-minded people to vote, and one of its greatest triumphs came when Ronald Reagan was elected president in 1980.”
El a luptat pentru moralitate si binele oamenilor. El a luat partea copilor care sunt omorati in burta mamelor lor fara o voce. El a luptat sa opreasca porn care distruge asa de multi barbati si asa de multe familii. Asa ceva e rau? Cei care plang impotriva lui de obicei sunt cei imorali care nu le pasa de altii ci le pasa doar de placerile lor.
citat de la http://apnews.myway.com/article/20070516/D8P5IC280.html
De fapt, atat Anton cat si Erik Brewer au vederi destul de departate de mediul societatii americane, si ambii sunt nerezonabili. Este speranta mea ca polarizarea pe care ambii o promoveaza sa nu ii afecteze pe altii. Oameni buni, rugati-va la Dumnezeu in fiecare seara, duceti-va la biserica din cand in cand sau in fiecare saptamana, dar observati cu atentie cum discutiile privind pacatul homosexualitatii, etc., au distras atentia in acest forum de la pacatele mai mari ale comunistilor de la putere din RM, cum au fost folosite in timpul alegerilor din America ca sa distraga atentia de la razboiul din Irak. Nu uitati ca fiecare om are doua „aripi”, credinta si intelectul. Anton ar prefera sa existe doar una, iar Erik Brewer ar prefera-o doar pe cealalta. Cei ca Anton, prin toleranta lor maxima fata de depravitate pana la punctul aprobarii casatoriilor homosexuale si a „partial-birth abortion”, au speriat americanul de rand sa-l voteze a doua oara pe presedintele cel mai neintelectual din istoria Americii, iar cei ca Erik Brewer sunt cei pentru care cineva poate sa fie „pro-life” si in acelasi timp pro-razboiul din Irak si pro-acordarea Clauzei Permanente a Natiunii celei Mai Favorizate (de catre administratia Bush Jr., de 27 Decembrie 2001), unei Chine cu sute de milioane de avorturi impuse de stat. Unii reprezinta o jumatate a problemei, iar ceilalti reprezinta cealalta jumatate a problemei. Este speranta mea ca publicul rezonabil care citeste ce am scris va identifica ambele extremitati ca nerezonabile, si le va evita pe ambele in contextele romanesti, inclusiv moldave.
Toate cele bune,
Aurelian
Citatul din engleza nu are nimic comun cu rezumatul pe care il faci in romaneste. De ce nu ai redat totul in romaneste? Citatul in engleza este corect: Falwell a fost laudat de unii (evanghelici) si condamnat puternic de altii (pentru atitudinea lui odioasa in diferite probleme). El s-a judecat cu Larry Flint (facandu-i reclama pornografului) si intr-adevar intreaga America a ras de el cand l-a blamat pe Tinky-Winky, un desen animat despre care Falwell, obsedat de homosexualitate, a spus ca este..homosexual:))!!
El a avut obsesiile tale. Din fericire el si epoca lui s-au incheiat. Consecintele se vor vedea la vot.
Oricum, Wikipedia prezinta o imagine mai completa a acestui personaj.
Cat despre faptul ca el credea ca face bine, e treaba lui.
Ionas Aurelian Rus: in America, daca folosesti termenul de „DEPRAVITATE” in modul iresponsabil in care il folosesti, poti fi dat afara din orice serviciu (ma refer la California, New York, New, Jersey, Oregon si alte state, da evident ca nu in Alabama). Insulti fara rost si esti prost informat! Mai bine pune mana si informeaza-te, ignorantule!
Eu nu te-am jignit spunand despre tine ca esti sectant tampit, sa nu ma jignesti nici tu spunandu-mi depravat!
Ionas Aurelian Rus,
Dupa parerea ta nu conteaza cat de multi oameni au fost omorati in Iraq inainte de razboi? Foarte multi au fost eliberati chiar si salvati (adica viata lor) cand a fost dat jos Husain. Bush avea curaj sa stea in fata raului timp cand cei mai buni critici au ramas acasa sa ii vorbeasca de rau.
Eu vreau ca oameni sa foloseasca intelectul lor sa studieze Adevarul (Biblia) sis a o aplice zilnic in viata pentru binele oamenilor.
Ai spus “pe presedintele cel mai neintelectual din istoria Americii” dupa parerea ta curaj este neintelectual. Nu uita unde te afli in care tara, cine iti da tie paine.
Tot pentru Rus: Indiferent in ce coltz al Americii traiesti, du-te la doctor si intreaba-l daca orientarea sexuala este depravare si abia apoi deschide gura! Unii ca tine jignesc tot timpul fara sa se gandeasca la adevar sau dreptate! Adevarul este ca in America, cine vorbeste ca tine, este desconsiderat total intr-un mediu cult!
Anton,
Ceea ce am scris in romana este corect, el a luptat importiva raului (imoralitati) pentru binele oamenilor. Sigur ca tu nu poti fi de accord pentru ca ai luat partea raului.
Brewer, nu fa pe galantonul ca nu din banii tai ma intretin!
In America eu nu mananc painea altora, ci ii platesc pe americani din impozitul meu sa tina in viata si hahalere ca tine! Pentru ca desi nu voi fi de acord niciodata ca banii platiti de mine ca impozit la stat sa mearga la bisericile voastre, totusi asta se intampla! Asa ca nu fa tu pe darnicul cand de fapt bisericile voastre primesc avantajul de a nu fi taxate si mananca si banii unora ca mine!
Tu esti cel care cerseste, nu cei care muncesc cinstit!
Tu esti la „munca cu falca”, precum comunistii in trecut! Si voi sunteti parazitii sociali, ca bisericile voastra nu produc nimic decat bani de la prosti si scutire de taxe!
Brewer, nici el nu a crezut asta! Falwell a fost silit sa-si ceara scuze la televiziune cand a spus prostiile contra homosexualilor si a facut-o, desi nu il cred ca a fost sincer.
Anton,
Cati banii a adus Dianne Fisher pentru cei del LGBT in Moldova? Stii? Ea deja a spus ca a facut o colectie speciala pentru ei. Banii pentru a promova ceva care distruge societate sunt banii cinstiti?
Tu nu stii absolut nimic despre mine si viata mea personala cat de mult lucrez deci gandeste-te putin inainte de a spune ceea ce crezi ca stii.
Pentru Erik:
In Kurdistan, Saddam Hussein a omarat in timpul revoltelor kurde, sau au murit in combat, 215000 de oameni incepand cu 1960 (deci o parte inaintea perioadei Baathiste), dar Kurdistanul era eliberat de Saddam de la inceputul anilor ’90. Aproximativ 35000 de kurzi au fost omorati de Saddam. Sursa mea este Chaim Kaufmann, „Possible and Impossible Solutions to Ethnic Civil Wars”, in Richard K. Betts, Conflict after the Cold War: Arguments on Causes of WAr and Peace (New York: Pearson, 2005), p. 341. (Impresia mea este ca Kaufmann e cumva conectat cu oficiul lui Joseph Biden, dar nu sunt sigur. Oricum, alte surse indidca statistici similare.) Punctul meu este ca datorita razboiului, au murit mai multi oameni decat ar fi murit daca ramanea Saddam la putere. In 2000 si mai inainte, am votat pentru Bush, iar in 2004, am votat pentru Kerry, iar in 2006 pentru Democrati, iar in 2002 am votat pentru un Republican in Senat si pentru un Democrat in Camera Reprezentantilor ca nu cumva sa am pe constiinta faptul ca, prin votul meu, am votat consistent pentru cei care au votat pro-razboi. Sunt un Republican nesatisfacut care probabil va vota cu Hagel ca candidat independent in 2008. Bush, care are un IQ de 110, este cel mai putin inteligent presedinte al SUA. Raspunsul meu la „Nu uita unde te afli in care tara, cine iti da tie paine.” este urmatorul. Am un var care a luptat in armata americana in Irak si din Irak a ajuns in spital iar apoi afara din armata. Tu ai vreo astfel de ruda care a servit in armata americana? Avand in vedere implicarea mea in 1995 si in 2001, despre care pot elabora, nu cred ca e cazul sa mi se dea lectii de patriotism (american). (Oricum, am avut o micro-security clearance pentru a merge la o conferinta la sediul CIA pe la sfarsitul anilor ’90, pentru care se face un mic „background check”.) Oricum, am primit o multime de materiale prin posta de la oficiul Congressmanului Christopher Smith, si am avut suficiente contacte cu un fost atasat militar american in Republica Moldova si cu un fost political officer american la ambasada din Republica Moldova, etc. (Si, apropopo, avand in vedere ca acesta este forumul Hyde Park, eu am pus un cuvant bun pentru Hyde Park/Oleg Brega la National Endowment for Democracy in 2004, iar dupa aceea a primit bani de la ambasada americana din Republica Moldova.) Ii voi raspunde lui Anton ceva mai tarziu.
Toate cele bune,
Aurelian
Ionas Aurelian Rus,
Dupa parerea ta nu conteaza cat de multi oameni au fost omorati in Iraq inainte de razboi? Foarte multi au fost eliberati chiar si salvati (adica viata lor) cand a fost dat jos Husain. Bush avea curaj sa stea in fata raului timp cand cei mai buni critici au ramas acasa sa ii vorbeasca de rau.
Eu vreau ca oameni sa foloseasca intelectul lor sa studieze Adevarul (Biblia) sis a o aplice zilnic in viata pentru binele oamenilor.
Ai spus “pe presedintele cel mai neintelectual din istoria Americii” dupa parerea ta curaj este neintelectual. Nu uita unde te afli in care tara, cine iti da tie paine.
A spus Erik Brewer — 17/5/2007 @ 6:49 am
Eu am scris „Cei ca Anton, prin toleranta lor maxima fata de depravitate pana la punctul aprobarii casatoriilor homosexuale si a “partial-birth abortion”,”. Eu nu l-am numit pe Anton depravat. Totusi, casatoriile homosexuale si „partial-birth abortion” sunt lucruri imorale. Sunt exemple de depravitate, si, daca te uiti la sondajele de opinie, majoritatea cetatenilor americani, care totusi au votat o majoritate Democrata in Congres, se opun acestor practici. O citire atenta a documentelor ONU arata ca casatoria este definita ca un act intre un barbat si o femeie, iar partial-birth abortion nu e legala in Europa. Si, apropo, eu nu sunt „sectant”, ci crestin ortodox, dar nu unul care merge la biserica in toate duminicile sau chiar in majoritea lor, dar care totusi merge de peste zece ori pe an.
Toate cele bune,
Aurelian
Ionas Aurelian Rus: in America, daca folosesti termenul de “DEPRAVITATE” in modul iresponsabil in care il folosesti, poti fi dat afara din orice serviciu (ma refer la California, New York, New, Jersey, Oregon si alte state, da evident ca nu in Alabama). Insulti fara rost si esti prost informat! Mai bine pune mana si informeaza-te, ignorantule!
Eu nu te-am jignit spunand despre tine ca esti sectant tampit, sa nu ma jignesti nici tu spunandu-mi depravat!
A spus Anton — 17/5/2007 @ 6:46 am
Ma gandeam daca sa vorbesc doar despre „imoralitatea” casatoriilor homosexuale si a „partial-birth abortion”, sau ca sa folosesc un termen ca „depravitate” sau daca sa il critic pe Bush Jr. pentru unele lucruri sau nu. Am facut-o ca sa ii dau posibilitatea sa se auto-discrediteze celui mai putin calm, si Anton a facut-o. Putea sa o faca Erik Brewer, dar nu a facut-o, desi este posibil sa o faca in viitor. E o chestiune de personalitate, nu de ideologie.
Toate cele bune,
Aurelian
Ionas Aurelian Rus: faptul ca jignesti fara sa intelegi ce vorbesti nu este deloc laudabil cum crezi tu. Mai intai informeaza-te: homosexualitatea e o varianta normala a sexualitatii, nu cum crezi tu „o depravitate”. Adevarul este ca atat casatoriile homosexuale cat si cele heterosexuale sunt la fel de morale sau imorale. Casatorii homosexuale existau inca din Grecia antica si erau la fel de onorabile ca si celelalte.
Cel care se discrediteaza este acel om care in plin secolo 21 foloseste modul de gandire specific secolului al 19-lea. Poti sa spui ineptii fara sa-ti piersi calmul si poti sa-ti pierzi calmul cand vezi prejudecatile reinviate la nesfarsit de oameni care nu citesc decat biblia pe post de „carte morala”.
Cel care se discrediteaza este acel om care in plin secolo 21 foloseste modul de gandire specific secolului al 19-lea. Poti sa spui ineptii fara sa-ti pierzi calmul si poti sa-ti pierzi calmul cand vezi prejudecatile reinviate la nesfarsit de oameni care nu citesc decat biblia pe post de „carte morala”, cand biblia contine atatea imoralitati.
Homosexualitatea este imorala conform religiei crestine si conform cam tuturor celorlalte alte religii (islamul, iudaismul, hinduismul, etc.). In plus, the Marriage Project si diversi cercetatori arata ca copiii crescuti in familii homosexuale au mai multe probleme decat media. Vreau dovezi ca existau casatorii homosexuale recunoscute legal si egal in Grecia, si nu ceva stil „civil union” informal. Eu nu sunt un oponent al asa-numitor „civil unions”, dar aceasta chestiune trebuie lasata la latitudinea fiecarui stat (in Vermont nu e ca in Nebraska). Argumentul ca asi reprezenta modul de gandire specific al secolului XIX nu are nici o valoare deoarece nu este nici corect empiric si nici relevant la topica de discutie. Nu sunt un proponent al Intelligent Design, si nici nu consider ca trebuie predat in scoala, ci sunt un oponent al ideii predarii de Intelligent Design. Pe de alta parte, cei care invoca stiintele naturale impotriva Intelligent Design (si sunt de acord cu ei), nu pot invoca doar argumente filozofice si pseudo-istorice in favoarea casatoriilor homosexuale ca sa marginalizeze evidenta din stiintele sociale ca copiii crescuti de cupluri homosexuale au mai multe probleme decat media. In concluzie, oameni buni, nu va luati dupa oameni „iluministi” dar nu iluminati, „rationalisti” dar nu „rationali”, oamenii „tolerantisti”, dar intoleranti fata de evidenta empirica invocata de altii, „informati”, dar neempirici, care invoca stiinta doar cand le convine, si care, spre deosebire de mine, nu au capabilitatea de a vota pentru candidati cu opinii diferite de ei in chestiuni sociale si morale.
Trebuie sa fie homosexualitatea legala. Da, desigur. Mi-am indicat eu preferinta pentru legalizarea ei acolo unde este ilegala ? Desigur. Dar vad doua extreme, cea care doreste ca homosexualitatea sa fie ilegala sau cel putin ca sa fie o discriminare impotriva homosexualilor in, mai stiu eu, obtinerea serviciilor, si cei care doresc legalizarea casatoriilor homosexuale, care doresc educatie sexuala atat homosexuala cat si heterosexuala in scoli, etc. Majoritatea cetatenilor occidentali locuiesc in societati in care nu e permisa casatoria homosexuala, un lucru pe care proponentii casatoriilor homosexuale cam evita sa-l mentioneze.
Toate cele bune,
Aurelian
„Obiectiile” tale au fost discutate de mai multe ori pe acest site.
Totusi, revin cu precizari la obiect:
Spui: Homosexualitatea este imorala conform religiei crestine si conform cam tuturor celorlalte alte religii (islamul, iudaismul, hinduismul, etc.). ”
Incorect! Ai amestecat religiile abrahamice (crestinismul, iudaismul si islamul, care se bazeaza toate pe Torah, deci au aceleasi radacini) cu celelalte. Daca ai lua fie si un simplu dictionar de psihologie (in germana, engleza, franceza etc, dar nu in rusa) vei vedea ca in momentul cand crestinismul a fost impus ca religie egala si apoi ca unica religie legala in Imperiul Roman de Rasarit de catre Cosntantin, peste 70% din celelalte religii nu erau homofobe.
Spui : „In plus, the Marriage Project si diversi cercetatori arata ca copiii crescuti in familii homosexuale au mai multe probleme decat med”
Incorect! Pentru ca citezi un material emis de religionisti! De ce nu citezi materialele publicate de APA, o institutie stiintifica?
Spui: „Dar vad doua extreme, cea care doreste ca homosexualitatea sa fie ilegala sau cel putin ca sa fie o discriminare impotriva homosexualilor in, mai stiu eu, obtinerea serviciilor, si cei care doresc legalizarea casatoriilor homosexuale, care doresc educatie sexuala atat homosexuala cat si heterosexuala in scoli, etc. ”
Incorect! Pentru ca in scoli nu se face cum zici „educatie homosexuala” ci se face o educatie „inclusiva”, pentru a se evita bataile frecvente si prejudecatile sociale pe care se vede ca si tu le ai. Iti spun de la sursa, pentru ca am un nepotel de 9 ani si stiu exact ce invata la scoala! Invata sa respecte pe colegii lui, indiferent de origine, de starea sociala, de orientarea sexuala, de sex, etc. Si invata termenii de baza (gay, straight, etc).
Spui: „Majoritatea cetatenilor occidentali locuiesc in societati in care nu e permisa casatoria homosexuala, un lucru pe care proponentii casatoriilor homosexuale cam evita sa-l mentioneze. ”
Majoritatea americanilor au trait pana in 1960-64 in societati care nu admiteau casatoriile interrasiale avand aceleasi tip de prejudecati (ar fi instructiv pentru tine sa citesti argumentele ridicate atunci contra casatoriilor interrasiale, ca seamana ca doua picaturi de apa cu argumentele de azi ridicate de homofobi).
Asta nu inseamna ca societatea nu s-a putut schimba radical.
Si in aceasta privinta societatea se schimba rapid: acum 10 ani nici nu puteai vorbi despre casatorii gay, pe cand azi exista deja o serie de state care au facut schimbarea, si inca si mai multe state in care schimbarea e iminenta. Tu intelegi sensul istoriei numai daca compari ce e azi cu ce a fost acum 20 de ani si cu ce a fost acum 50 de ani, cand in inchisorile din Romania homosexualii erau practic lichidati, ca in Germania nazista si in Rusia lui Stalin.
Voi raspunde doar partial, dupa „Aurelian”. Daca nu comentez asupra unui lucru scris de tine, nu inseamna ca sunt de acord, ci sugerez sa fim de acord sa … fim in dezacord.
“Obiectiile” tale au fost discutate de mai multe ori pe acest site.
Totusi, revin cu precizari la obiect:
Spui: Homosexualitatea este imorala conform religiei crestine si conform cam tuturor celorlalte alte religii (islamul, iudaismul, hinduismul, etc.). ”
Incorect! Ai amestecat religiile abrahamice (crestinismul, iudaismul si islamul, care se bazeaza toate pe Torah, deci au aceleasi radacini) cu celelalte. Daca ai lua fie si un simplu dictionar de psihologie (in germana, engleza, franceza etc, dar nu in rusa) vei vedea ca in momentul cand crestinismul a fost impus ca religie egala si apoi ca unica religie legala in Imperiul Roman de Rasarit de catre Cosntantin, peste 70% din celelalte religii nu erau homofobe.
Aurelian: Nu ma intereseaza linia religiilor care credeau in infanticid, sacrificii umane, sau care ii considerau pe imparati romani divini, etc.
Spui : “In plus, the Marriage Project si diversi cercetatori arata ca copiii crescuti in familii homosexuale au mai multe probleme decat med”
Incorect! Pentru ca citezi un material emis de religionisti!
Aurelian: „The Marriage Project”, bazat la Rutgers University, nu este ceva „religionist”, si nu are nici o afiliatie cu crestinii fundamentalisti.
De ce nu citezi materialele publicate de APA, o institutie stiintifica?
Aurelian: American Psychological Association? In alte cuvinte, o institutie e stiintifica daca aprobi de concluziile ei, dar „religionista” daca nu aprobi de ea.
Spui: “Dar vad doua extreme, cea care doreste ca homosexualitatea sa fie ilegala sau cel putin ca sa fie o discriminare impotriva homosexualilor in, mai stiu eu, obtinerea serviciilor, si cei care doresc legalizarea casatoriilor homosexuale, care doresc educatie sexuala atat homosexuala cat si heterosexuala in scoli, etc. ”
Incorect! Pentru ca in scoli nu se face cum zici “educatie homosexuala”
Aurelian: Nu am spus ca se face, ci ca unii doresc sa faca asa ceva. Eu nu critic status quo-ul, ci planurile unora pentru viitor. Imi cer scuze daca nu am fost clar.
ci se face o educatie “inclusiva”, pentru a se evita bataile frecvente si prejudecatile sociale pe care se vede ca si tu le ai.
Aurelian: Eu nu am batut niciodata pe nimeni.
Iti spun de la sursa, pentru ca am un nepotel de 9 ani si stiu exact ce invata la scoala! Invata sa respecte pe colegii lui, indiferent de origine, de starea sociala, de orientarea sexuala, de sex, etc.
Aurelian: Dar sa respecte persoane de alta religie, nivel de religiozitate, atitudine politica?
Si invata termenii de baza (gay, straight, etc).
Aurelian: Nu zic ca ceea ce invata e rau, dar e posibil… insuficient.
Spui: “Majoritatea cetatenilor occidentali locuiesc in societati in care nu e permisa casatoria homosexuala, un lucru pe care proponentii casatoriilor homosexuale cam evita sa-l mentioneze. ”
Majoritatea americanilor au trait pana in 1960-64 in societati care nu admiteau casatoriile interrasiale avand aceleasi tip de prejudecati (ar fi instructiv pentru tine sa citesti argumentele ridicate atunci contra casatoriilor interrasiale, ca seamana ca doua picaturi de apa cu argumentele de azi ridicate de homofobi).
Aurelian: Un lucru care vad ca nu il mentionezi este ca majoritatea negrilor americani (African-Americans) de asemenea se opun casatoriilor homosexuale.
Asta nu inseamna ca societatea nu s-a putut schimba radical.
Si in aceasta privinta societatea se schimba rapid: acum 10 ani nici nu puteai vorbi despre casatorii gay,
Aurelian: Trebuie totusi spus ca cea mai mare parte a tinerei generatii din statele „albastre” este de acord cu idea de casatorii homosexuale.
pe cand azi exista deja o serie de state care au facut schimbarea, si inca si mai multe state in care schimbarea e iminenta. Tu intelegi sensul istoriei numai daca compari ce e azi cu ce a fost acum 20 de ani si cu ce a fost acum 50 de ani, cand in inchisorile din Romania homosexualii erau practic lichidati, ca in Germania nazista si in Rusia lui Stalin.
Aurelian: Problema care se pune este de ce topica homosexualitatii a devenit atat de importanta la http://www.curaj.net si de ce este folosita ca sa distraga atentia de la alte probleme mai importante, ca de exemplu aresturile repetate ale celor de la Hyde Park.
Si mai am de spus inca ceva. Este dreptul meu sa impartasesc idea ca homosexualitatea este imorala. Dreptul da a avea astfel de opinii este un element din libertatea religiei, a cuvantului, etc. Este dreptul tau sa consideri ca homosexualitatea este tot atat de morala cat heterosexualitatea, sa ignori rolul relatiilor homosexuale in raspandirea SIDA, sa argumentezi ca „biblia contine atatea imoralitati”, sau (nu argumentez ca ai facut-o, dar poti s-o faci) sa ii ataci pe cei care spun ca Lenin a fost homosexual. Nu am incercat sa-ti impun punctul meu de vedere, si ar trebui sa nu incerci sa-mi impui mie punctul tau de vedere. Nu eu am inceput discutia prin a scrie „Moartea Unui Monstru Sacru”, si asi fi preferat sa nu ma bag in discutie (inclusiv deoarece, cinstit sa spun, nu ii simpatizam opiniile lui Jerry Falwell). Am pus un cuvant bun pentru Oleg Brega la National Endowment for Democracy, iar cand a fost arestat impreuna cu ceilalti din grupul Hyde Park de autoritatile comuniste, am intervenit pentru el, cu toate ca am o linie diferita de Oleg Brega in privinta homosexualitatii si a religiei. Nu cred ca tu ai face asta pentru o persoana care ar avea o linie diferita de tine pe aceste chestiuni. Diferenta intre mine si tine este ca eu sunt un om relativ tolerant fata de toti (nu am zis permisiv), in timp ce tu esti un om care esti tolerant doar fata de cei pe care ii vezi drept „toleranti”.
Toate cele bune,
Aurelian
Aurelian: Imi citez gsandul:)) „daca ai tinut cu grupul lui Brega, ti se iarta multe, fiule:))))” Cu asta sunt de acord. Dar putem totusi discuta si punctele cu care nu sunt de acord deloc.
Eu sugerez ca doi oameni avand o judecata rationala pot ajunge la un acord cand datele prezentate sunt recunoscute de ambii ca reale. Cred asta pentru ca ratiunea permite obtinerea aceleiasi concluzii cand modul de a judeca lucrurile este corect si cand datele initiale ale problemei sunt identice si recunoscute ca atare…
Sa incep: Spui: „Aurelian: „Nu ma intereseaza linia religiilor care credeau in infanticid, sacrificii umane, sau care ii considerau pe imparati romani divini, etc. ”
Sper ca stii ca una din religiile cele mai importante care admiteau infanticidul era cea a vechilor evrei. Lucrul nu este disputat de istorici. O relicva a timpului cand infanticidul era considerat normal o constituie pasajul biblic in care Jehova ii cere lui Abraham (daca nu ma insel) sa-si ucida fiul, iar apoi renunta la cerere spunand ca l-a incercat. Aceasta practica era comuna la toate triburile semitice antice, din care faceau parte fenicienii si evreii. La semiti primul nascut era ucis de obicei, si era ars de viu sau injunghiat, ca o ofranda adusa zeului suprem. Toate religiile au practicat in diverse etape istorice sacrificiul uman.
Dintre societatile comntemporane cu cea evreiasca, grecii erau totusi cei mai evoluati. Sper ca poti face deosebirea dintre prescriptiile biblice mozaice de ucidere cu pietre din Levitic si Deuteronom si practica grecilor de a-l judeca public si in mod democratic pe Socrate. Chiar daca Socrate a fost condamnat la moarte de greci, modul cum a decurs procesul este la ani-lumina in privinta civilizatiei daca compari totul cu practicile vechiului testament. Deci acest argument al tau cade. Tu consideri in mod gresit ca iudaismul a fost o religie mai putin barbara decat cele din jur. Cat despre crestinism, stii tu bine de efectele pe termen lung, de la crimele lui Justinian la arderile pe rug.
2. Spui: „Aurelian: American Psychological Association? In alte cuvinte, o institutie e stiintifica daca aprobi de concluziile ei, dar “religionista” daca nu aprobi de ea.”
Poate ca nu ai inteles argumentul meu. Stiinta nu este un for democratic in care toate parerile sa fie la fel de adevarate, ci este prin natura sa selectiva. Dezbaterile sunt intodeauna bine-venite, dar concluziile trase la un moment dat in stiinta nu pot fi modificate decat prin prezentarea argumentelor si datelor experimentale care sa permita contrazicerea unor principii stabilite deja. Asta este valabil atat in stiintele exacte, cat si in cele umanistice. Desi nu stiu la ce studiu te referi (de la Rutgers), stiu totusi faptul ca pana acum institutia stiintifica suprema in psihologie si echivalentul ei in psihiatrie nu si-au schimbat pozitiile in aceasta privinta.(Apa si APA)
O universitate sau un cercetator poate aduce ceva nou si urmeaza discutii si analize pana cand lucrul respectiv sa fie determinat prin studii indepndente si acceptat.
Spui:
„Aurelian: Problema care se pune este de ce topica homosexualitatii a devenit atat de importanta la http://www.curaj.net si de ce este folosita ca sa distraga atentia de la alte probleme mai importante, ca de exemplu aresturile repetate ale celor de la Hyde Park.”
Devreme ce pana si o persoana bine educata ca tine este totusi homofoba, rezulta ca problema homosexualitatii este totsi suficient de importanta pentru a fi discutata. Ea are legatura cu problema drepturilor omului si ma surprinde ca tocmai tu nu vezi aceasta legatura. Cand o minoritate este asuprita, si majoritatea are de suferit. Este un lucru care credeam ca il intuiesti! Daca vrei e un fel de „litmus-test”, cum spun americanii, adica un indicator ca turnesolul…Chiar nu ai constatat ca acolo unde minoritatile sunt discriminate (ca de exemplu in Iran sau Arabia Saudita) si majoritatii ii merge prost? Si invers? Unde minoritatile sunt respectate, ca in Suedia sau Islanda sau Danemarca sau in multe alte tari, si majoritatii ii merge bine? In Islanda de gay parade iese lumea la gramada la demonstratie sa se distreze, ca la San Francisco.
Despre educatia „homosexuala”: Aurelian: „Nu am spus ca se face, ci ca unii doresc sa faca asa ceva. Eu nu critic status quo-ul, ci planurile unora pentru viitor. Imi cer scuze daca nu am fost clar.”
Heterosexuala sau nu, educatia este importanta. Educatia pentru viata lipseste total in Moldova si chiar partial in Romania. Nu inteleg de fapt la ce te referi si ce iti imaginezi. Nimeni nu-i invata pe copii cum sa aiba sex (desi nu cred ca asta ar fi total deplasat daca s-ar intampla, devreme ce si asta face parte din viata). Aici pe site au fost pareri ca pana si pronuntarea si discutarea cuvintelor heterosexual si homosexual ar fi contraindicate!
Spui: „Aurelian: Eu nu am batut niciodata pe nimeni.”
Bravo Aureliane, inseamna ca am luat bataie dela altii:) nu de la tine:). Totul e sa facem cumva ca generatiile viitoare sa nu mai ia bataie deloc pentru asa ceva!
Din ce spui tu mai incolo, practic cred ca nu esti la subiect. Nu-mi pasa de Lenin, nu-mi pasa de faptul (corect spus) ca negrii americani sunt si mai inapoiati decat albii (acest lucru se discuta deschis chiar acum in organizatiile gay). Cu cat mai inapoiata cultural este o societate, cu atat mai „anti-gay ” este. Nu stiu de ce te miri de asta.
Dar devreme ce sustii ca Biblia este o carte morala, trebuie sa inghiti si pasajele total imorale care cer nici mai mult nici mai putin decat uciderea adversarilor si chiar a mamelor cu copii in burta. Nu ajunge sa spui declamativ ca biblia e o carte „buna”, trebuie sa si dai explicatii de ce crezi ca a ucide este un lucru „bun”. Atunci voi spune ca esti un om deschis, sensibil la adevar si la ideea de dreptate. Dar pana atunci e normal sa nu fiu convins de asta. Eu cred ca tu sustii biblia datorita faptului ca ai fost nascut crestin. Daca ai fi fost nascut musulman, ai fi sustinut coranul.Daca ai fi fost nascut Budist, l-ai fi sustinut pe Buda (sau cum spunea un fost coleg vietnamez, ai sustine religia Budei:).
Eu de copil am incercat sa ma ridic mai sus decat aceste prejudecati stramosesti, pentru ca adevarul trebuie sa fie acelasi si la Cluj si Taraclia ca si la Polul Sud sau la Mecca. E convingerea mea ca nu exista 1000 de adevaruri cum pretind religiile, ci numai unul.
Anton,
Eu nu te-am acuzat de crestinofobie sau iudeofobie, si nici tu nu ar trebui sa ma acuzi de homofobie. Intamplarea face ca eu am aparat drepturile homosexualilor sa demonstreze la Chisinau si sa duca flori la Monumentul Represatilor in Ukraine Today Forum pe 28 Aprilie (vezi textul de mai jos). De ce acolo ? Pentru ca e citit si pe la State Department. Strict vorbind, ceea ce nu mi-a placut a fost faptul ca nu au fost lasati sa duca flori la Monumentul Represatilor. Imi este indiferent faptul ca sunt homosexuali. Imi inchipui totusi ca cei din RM si din Romania din grup au avut rude care au fost victime ale represiunilor comuniste, ca si mine, deci pot sa ma bag in „pantofii lor”. Pentru mine omul e om si trebuie tratat decent indiferent de daca este fumator, homosexual sau polueaza mediul inconjurator. Asta este diferenta intre mine si altii care nu agreaza homosealitatea. Pentru ei, homosexualii sunt in aceeasi categorie cu criminalii, hotii, violatorii, etc. Pentru mine, homosexualii isunt in aceeasi categorie ca fumatorii si cei care polueaza mediul inconjurator intr-un mod legal dar daunator. Nu am o problema cu cu idea de gay pride parade ci cu existenta nuditatii si a imitarii calugarilelor, etc., in aceste evenimente, sau in unele dintre ele. Daca sunt decente, nu asi avea nimic impotriva. Dar daca se fac lucruri care nu ar fi permise de exemplu prin scoli (nuditate, parodierea figurilor religioase, etc.), atunci imi aduce tipul de neplacere pe care-l am cand stau langa un fumator si inhalez ce fumeaza sau cand vecinii fac zgomot. Daca sunt homofob, atunci sunt si tobacofob si zgomotofob. Si am o suspiciune ca Anton e si el tobacofob sau cel putin zgomotofob sau altfel de „fob”. Trebuie sa traim cu totii in societate si sa nu ne deranjam unii pe altii. Cand eram undergraduate, atunci aveam vecini de camera homosexuali, si zgomotul pe care-l faceau nu ma lasa sa dorm. Le-am spus sa inceteze sa faca zgomotul, si au spus ca ma plang de ce fac datorita homofobiei. Dar le-am atras atentia si heterosexualilor care faceau acelasi nivel de zgomot din preajma si nu am fost acuzat de nimic de ei. Realitatea este ca ai dreptul sa dormi si sa studiezi pentru examene fara frica ca daca le spui la unii sa faca liniste vei fi acuzat de homofobie si vor „goose-step” in fata camerei tale ca sa-ti spuna ca esti nazist. Exista o decenta, exista o limita, exista anumite reguli universitare, si acuzatiile de homofobie au fost folosite de indivizi care doreau sa ma intimideze. Egalitatea de drepturi nu inseamna ca unii au msi multe drepturi decat altii deoarece sunt minoritati sexuale cand obiectiv ii deranjeaza pe vecini egal. Desigur, cine da exemple de acest tip este acuzat de homofobie. Dar nu m-am lasat intimidat si nu ma voi lasa intimidat. Mai mult, acum peste o decada, am intrebat-o pe o lesbianca colega de facultate cum de si-a schimbat linia de la opozitie fata de casatorie in general la credinta ca casatoria homosexuala trebuie legalizata. Raspunsul ei a fost ca in acest fel va fi devaluata in societate idea de casatorie. Este imaterial daca 1% sau 99% dintre homosexualii care au aceasta linie gandesc in acest fel, dar nu-i ca si cum homosexualii au inceput sa ceara dreptul la casatoria homosexuala imediat dupa legalizarea homosexualitatii. In privinta considerentelor materiale, pot sa spun ca „civil unions” le-ar garanta drepturi la mostenire, asigurare medicala, etc. Dar ceea ce se doreste in multe cazuri este nu doar egalitate materiala sau chiar prestigiu egal in societate, ci si devaluarea institutiilor societatii, ca casatoria. Cand aceasta este agenda, este clar ca nu se doresc doar drepturi individuale, ci dreptul de a devalua una dintre institutiile societatii. Apropo, dreptul la casatorie in societatile occidentale nu da dreptul la bigamie si poligamie. Dar din cate am auzit de la un profesor universitar a carui sotie fusese olandeza, legalizarea casatoriilor homosexuale in Olanda i-a facut pe unii musulmani sa ceara dreptul la casatorii poligame. Se va ajunge cumva la stadiul in care un bisexual, care are tendinte naturale atat homosexuale cat si heterosexuale, sa argumenteze ca are dreptul la o casatorie homosexuala si la una heterosexuala in acelasi timp. O bisexuala mi-a spus ca ar fi bine sa se permita asa ceva. Daca va fi legalizata casatoria poligama bisexuala, atunci heterosexualii care doresc poligamia vor impinge pentru ea. In concluzie, daca se incepe cu permiterea casatoriei homosexuale, atunci unde se vor opri lucrurile? In concluzie, pentru mine, casatoria homosexuala trebuie pusa in aceeasi oala ca cea poligama.
Este adevarat ca in anumite portiuni din Vechiul Testament este prezentat pozitiv omorul in masa a canaanitilor. Asta este diferenta dintre Vechiul si Noul Testament. Violenta impotriva homosexualilor este inspirata de Vechiul Testament, nu de Noul Testament, dar nu vad aprobarea homosexualitatii in Noul Testament. In plus, crestinismul a eliminat poligamia, care este inca practicata prin lumea islamica, etc. Dreptul la casatorie nu inseamna dreptul la orice fel de casatorie. Daca tari ca Olanda doresc sa legalizeze casatoria homosexuala, intr-o generatie vor trebuie sa o legalizeze si pe cea poligama. Sa ne inchipuim numai cati imigranti din tarile musulmane vor fi aduse ca sotii multiple a cuiva. Imi inchipui ca APA va spune ca oamenii nu sunt prin natura monogami, si deci poligamia e naturala, buna si sanatoasa. Si vor veni unii si cu idea de casatorie intre veri, etc.
In concluzie, trebuie sa avem clarviziunea sa spunem „nu” casatoriei homosexuale chiar daca vom fi acuzati de homofobie. Este Anton citit si cult? Cred ca da. Dar va trece mult timp pana cand casatoriile homosexuale vor fi permise in Romania sau Republica Moldova. Si asa va fi si in majoritatea statelor americane.
Este posibil ca Anton sa argumenteze ca evidenta anecdotala a discutiilor mele cu mebrii ai minoritatilor sexuale pe care i-am citat mai sus e nepotrivita. Poate e, dar este posibil ca vocile lor sa fie mai relevante decat cea a lui Anton. In concluzie, daca vreti sa intelegeti cum gandesc si ce simt homosexualii si bisexualii, vorbiti cu ei. Sa nu va fie frica de ei. Nu va mananca. Sunt si ei oameni. Nu fiti homofobi. Daca ii ajutati (de exemplu, cu o traducere in romana, cum am facut eu intr-un caz, sau cu ajutor la un proiect), este posibil ca sa fie mai deschisi asupra visurilor si viziunilor lor, indiferent daca este vorba de devaluarea casatoriei sau de casatorii poligame bisexuale. In acest fel, poti sa fie facuti sa se simta comfortabili ca indivizi in acelasi timp in care agenda lor este blocata.
Apropo, adresa National Marriage Projecte este http://marriage.rutgers.edu/ .
Toate cele bune,
Aurelian
To: UTF@yahoogroups.com
From: „Ionas Aurelian Rus” Add to Address Book Add Mobile Alert
Date: Sat, 28 Apr 2007 07:55:21 -0700 (PDT)
Subject: [UTF] Moldova: Bringing Flowers to the monument of Stalin’s victims not permitted
As one can see in the report at http://www.bbc. co.uk/romanian/ news/story/ 2007/04/070427_ moldova_gay_ demo_interzis. shtml , and also at http://www.bbc. co.uk/romanian/ forum/story/ 2007/04/070427_ moldova_homosexu ali.shtml ,
the Voronin regime did not permit a pro-homosexual rights group which also included human rights activists from the Netherlands, Sweden, Romania and Canada to bring flowers to the Monument of the Repressed in Chisinau. This is not the first group that wanted to bring flowers to the document which was not allowed to do this. Some groups are even periodically arrested or harassed for doing that, but it typically stays out of major news reports. The former Jewish deportee to Transnistria A. Mayer (also a political prisoner in Gheorghe Gheorghiu-Dej’ s Romania), a Romanian-Jewish- American, was harassed by the Moldovan police when he went to the monument to bring flowers.
One could only point to the utter indecency of most visiting state leaders (President Emil Constantinescu and other Romanian leaders were among the exceptions), including Yushchenko and Basescu, of not going to the monument. I know that the Voronin regime doesn’t like that, but pleasing Voronin and doing the right thing are not synonymous, are they? Besides, Clinton went to the Kuropaty Memorial of the victims of Stalin in Belarus even though the leadership of the latter country (Lukashenka early in his „reign”) rather disapproved. When Rumsfeld was in Chisinau in 2004, he did not go there, and Bush Jr.’s three ambassadors did not go there, in one case because of instructions from the State Department under Condi Rice. Oh, no, this is not the Republican Party of Ronald Reagan, but the Republican Party of Sydney Hook, who, before he became a neo-con, was a member of the Communist Party in the U.S., and of David Horowitz, who admitted that, as an undergraduate student at Columbia, he was writing papers with a pro-Communist content.
All the best,
Ionas
——————————————————————————–
Inca ceva Ionas, eu sunt deschis sa discut absolut orice, chiar in contradictoriu cu tine si cu altii. Sigur ca nimeni nu se simte bine cand este catalogat „pervers” sau „an abomintaion” sau asa ceva, mai ales cand e vorba de identitatea lui si nu de alegerile pe care le face in viata.
Tu spui: „Si mai am de spus inca ceva. Este dreptul meu sa impartasesc idea ca homosexualitatea este imorala. Dreptul da a avea astfel de opinii este un element din libertatea religiei, a cuvantului, etc. Este dreptul tau sa consideri ca homosexualitatea este tot atat de morala cat heterosexualitatea, sa ignori rolul relatiilor homosexuale in raspandirea SIDA, sa argumentezi ca “biblia contine atatea imoralitati”, ”
Evident ca este dreptul tau sa crezi ce vrei, chiar si ca pamantul e patrat. Dar cand e vorba de argumente, astept o argumentatie valida de la tine. Cand condamni homosexualitatea identificand-o cu comportamentul irational al unora, faci o mare greseala. Eu nu am AIDS si nici alte boli venerice, dar sunt homosexual! Si altii trebuie sa invete cum sa se fereasca de AIDS si de alte boli, chiar daca sunt de la natura homosexuali.
Una este ca sunt homosexual si cu totul alta este ca am un anumit comportament, responsabil sau iresponsabil. Esti om cult si ma astept sa faci diferentierea. Eu nu ma identific cu comportamentul meu, si nici altii nu fac asta.
La fel cu biblia: fie ca vrei tu , fie ca nu vrei; fie ca recunosti, fie ca nu recunosti, da, biblia e plina de pasaje imorale! Ar fi o greseala ca oamenii sa fie educati numai dupa biblie, pentru ca nu exista nimic numit „morala biblica”! Cand sa ucizi, cand sa nu ucizi! Cand sa-ti iubesti aproapele, cand sa-i bagi cutitul in burta! Cand una, cand alta!
Anton,
Ai spus „Si altii trebuie sa invete cum sa se fereasca de AIDS si de alte boli, chiar daca sunt de la natura homosexuali.”
Is that not a paradox? Immorality (homosexuality being part of immorality) spreads AIDS and other STDs. In other words you are chopping off the limb that you are standing on.
ai spus „da, biblia e plina de pasaje imorale!” this is totally your opinion and as you said „you can believe the world is round if you want”.
Draga Anton,
Daca stiam ca esti homosexual, m-asi fi abtinut sa scriu cateva lucruri pe care le-am scris. (Nu toti reactioneaza la fel la critica, desi eu simt ca critica care mi-a fost adresata mie, cand a fost specifica, in majoritatea cazurilor chiar mi-a prins bine.) Consideram ca esti doar un oponent al Christian Right si ca folosesti aceasta chestiune ca sa iti indici dezaprobarea. Realitatea este ca fiecare dintre noi face anumite lucruri morale si anumite lucruri imorale. Nu stiu daca global sunt un om mai moral decat tine sau nu si nu vreau sa te judec global, dar consider ca nu avem deficiente identice. Este una sa zic ca fac un lucru imoral si e alta sa zic ca sunt imoral. E una sa zic ca tu faci un lucru imoral, si e alta sa zic ca esti imoral. Individul trebuie judecat ca individ, global, dar nu ii voi judeca pe altii mai indulgent decat ma judec pe mine. Daca asi fi tratat minciuna nu ca un act de imoralitate, ci ca o forma alternativa de moralitate, avand in vedere ca de putinele ocazii cand am mintit mi-a fost profitabil, atunci asi fi devenit un mare mincinos pe care nu l-ar fi mustrat constiinta cand mintea. Este foarte posibil ca unii sa se simta necomfortabil cand lucrurile imorale pe care le fac ei sunt tratate ca imorale in timp ce lucrurile imorale care le fac altii dintr-o data au devenit „o forma alternativa de moralitate”. In viata am fost penalizat mai mult pentru ca am insistat „asta-i adevarul”, ca nu m-am ploconit, ca nu am lins, ca am insistat asupra standardelor, etc. In situatiile in care omul nu era judecat dupa merit si dupa nivelul etic, atunci adesea unul facea munca (eu) iar altii trageau avantajele. Cu cat mai flexibil era cadrul moral si cu cat meritocratia era mai combinata cu „lingocratia”, cu atat mai mult era totul in defavoarea mea. Poate unii sunt nemultumiti cand standardele morale sunt atat tolerate cat si apreciate, dar doar in acest context mi s-a parut ca avantajele pe care le-am avut au fost corelate cu efortul, munca, dedicatia, etc., mea. Punctul meu nu este ca am dreptate, ci ca sunt consistent, si ca tot timpul am incercat sa-i tratatez pe altii cum am vrut sa ma trateze si altii pe mine, adica pe merit. Poate acest lucru este ciudat, dar am ceva mai multa incredere tocmai in oamenii a caror prima reactie fata de mine a fost … critica, dezacordul si chiar acuzatiile. Daca Oleg Brega are o memorie suficient de buna, cred ca poate confirma cel putin un astfel de caz la care mi se pare ca a fost martor online. Este posibil sa ma auto-amagesc partial, dar care dintre noi nu a avut propriile iluzii. Oricum, cred ca am invatat ceva din toata aceasta discutie, si pentru asta iti multumesc.
Daca asi argumenta ca homosexualitatea este imorala, ti-asi mari lipsa de comfort, si nu este intentia mea sa-i fac asta cuiva pentru vreo caracteristica personala pe care fie nu o pot elimina fie nu cred ca o pot elimina. Am unchi si matusi care fumeaza, si de mult nu le mai zic sa se lasa de fumat, macar ca, ca astmatic, fumatul nu imi prieste deloc. Candva, societatea nu prea tolera sa le spui la oameni sa termine cu fumatul, dar acum acest lucru este mandatoriu in multe locuri publice. Idea este ca, deoarece fumul de tigara este rau pentru anumiti indivizi si deoarece unii nu vor opri fumatul cand li se va cere, acest lucru trebuie interzis. Acest tratament al fumatorilor poate e discriminatoriu, dar e necesar. Fumatul e imoral, dar nu trebuie sa le spunem asta in fata la fumatori, ca sa le marim nivelul lipsei de comfort, in special daca considera ca nu se pot abtine de la fumat sau chiar ca adictia la tutun in cazul lor este … genetica. Este dreptul statului sau al societatii sa reguleze atat fumatul cat si casatoria. Anumite regulatii pot parea nejuste si discriminatorii pentru unii, dar daca majoritatea vrea ca sa nu permita casatoriile homosexuale sau fumatul in diferite locuri, este dreptul ei. Si mai mult, preferintele majoritatii pot fi chiar beneficiale pentru societate, sau cel putin pentru unii membri ai ei. Poate daca homosexualii care doresc casatoria homosexuala dar nu li se permite s-ar gandi la faptul ca sunt mai multe restrictii fata de fumatori decat fata de homosexuali, atunci ar fi mai fericiti.
Cetatenii americani care nu s-au nascut in America nu au dreptul sa devina presedinti ai Statelor Unite. Dar, spre deosebire de homosexualii care protesteaza ca nu e permisa casatoria homosexuala, eu nu protestez, macar ca, in afara de faptul ca sunt cetatean naturalizat (desi nu asi vrea sa fiu nici macar presedintele unei asociatii), asi dori ca Arnold Schwarzenegger sa aiba dreptul sa fie presedinte. Si mai realizez ca sunt intr-o minoritate, ca majoritatea populatiei Americii doreste ca doar cei nascuti in America sa aiba dreptul sa devina presedinti.
Toate cele bune,
Aurelian
Inca ceva Ionas, eu sunt deschis sa discut absolut orice, chiar in contradictoriu cu tine si cu altii. Sigur ca nimeni nu se simte bine cand este catalogat “pervers” sau “an abomintaion” sau asa ceva, mai ales cand e vorba de identitatea lui si nu de alegerile pe care le face in viata.
Tu spui: “Si mai am de spus inca ceva. Este dreptul meu sa impartasesc idea ca homosexualitatea este imorala. Dreptul da a avea astfel de opinii este un element din libertatea religiei, a cuvantului, etc. Este dreptul tau sa consideri ca homosexualitatea este tot atat de morala cat heterosexualitatea, sa ignori rolul relatiilor homosexuale in raspandirea SIDA, sa argumentezi ca “biblia contine atatea imoralitati”, ”
Evident ca este dreptul tau sa crezi ce vrei, chiar si ca pamantul e patrat. Dar cand e vorba de argumente, astept o argumentatie valida de la tine. Cand condamni homosexualitatea identificand-o cu comportamentul irational al unora, faci o mare greseala. Eu nu am AIDS si nici alte boli venerice, dar sunt homosexual! Si altii trebuie sa invete cum sa se fereasca de AIDS si de alte boli, chiar daca sunt de la natura homosexuali.
Una este ca sunt homosexual si cu totul alta este ca am un anumit comportament, responsabil sau iresponsabil. Esti om cult si ma astept sa faci diferentierea. Eu nu ma identific cu comportamentul meu, si nici altii nu fac asta.
La fel cu biblia: fie ca vrei tu , fie ca nu vrei; fie ca recunosti, fie ca nu recunosti, da, biblia e plina de pasaje imorale! Ar fi o greseala ca oamenii sa fie educati numai dupa biblie, pentru ca nu exista nimic numit “morala biblica”! Cand sa ucizi, cand sa nu ucizi! Cand sa-ti iubesti aproapele, cand sa-i bagi cutitul in burta! Cand una, cand alta!
A spus Anton — 18/5/2007 @ 2:48 am
Pentru cine vrea intr-adevar sa vada in ce mod se pune problema orientarii sexuale ( a copiilor si adultilor) in SUA, recomand emisiunea-ancheta realizata de Barbara Walters si prezentata pe situl urmator:
http://60minutes.yahoo.com/segment/68/gay_or_straight
Cred ca multi vor fi surprinsi ca pot face predictii legate de copiii filmati care sunt prehomosexuali si preheterosexuali. Aceste predictii odata facute, copiii respectivi au fost filmati dupa 10-15 ani si se poate vedea cat de corect s-au realizat. Chiar si prezentarea diverselor atitudini si de multe ori timbrul vocii poate trada orientarea sexuala.
Cine vede acest grupaj de filme documentare nu cred ca poate continua, in mod cinstit, sa pretinda ca orientarea sexuala este la alegere.
Heterosexuala sau nu, educatia este importanta. Educatia pentru viata lipseste total in Moldova si chiar partial in Romania. Nu inteleg de fapt la ce te referi si ce iti imaginezi. Nimeni nu-i invata pe copii cum sa aiba sex (desi nu cred ca asta ar fi total deplasat daca s-ar intampla, devreme ce si asta face parte din viata). Aici pe site au fost pareri ca pana si pronuntarea si discutarea cuvintelor heterosexual si homosexual ar fi contraindicate!
Aurelian: Nu sunt in dezacord cu ce scrii.
Spui: “Aurelian: Eu nu am batut niciodata pe nimeni.”
Bravo Aureliane, inseamna ca am luat bataie dela altii:) nu de la tine:). Totul e sa facem cumva ca generatiile viitoare sa nu mai ia bataie deloc pentru asa ceva!
Aurelian: Majoritatea bataii se dadea pe alte motive.
Din ce spui tu mai incolo, practic cred ca nu esti la subiect.
Aurelian: Posibil.
Nu-mi pasa de Lenin, nu-mi pasa de faptul (corect spus) ca negrii americani sunt si mai inapoiati decat albii (acest lucru se discuta deschis chiar acum in organizatiile gay). Cu cat mai inapoiata cultural este o societate, cu atat mai “anti-gay ” este. Nu stiu de ce te miri de asta.
Aurelian: Acesta era raspunsul meu la argumentele privind cum opozitia la casatoriile homosexuale este chipurile identica cu cea la cele interrasiale.
Dar devreme ce sustii ca Biblia este o carte morala,
Aurelian: Nu tot ce e promovat in Vechiul Testament e moral din punctul meu de vedere, ci doar majoritatea. Dar tot ce e in Noul Testament este din punctul meu de vedere moral.
trebuie sa inghiti si pasajele total imorale care cer nici mai mult nici mai putin decat uciderea adversarilor si chiar a mamelor cu copii in burta. Nu ajunge sa spui declamativ ca biblia e o carte “buna”, trebuie sa si dai explicatii de ce crezi ca a ucide este un lucru “bun”.
Aurelian: Eu nu am spus asa ceva.
Atunci voi spune ca esti un om deschis, sensibil la adevar si la ideea de dreptate. Dar pana atunci e normal sa nu fiu convins de asta. Eu cred ca tu sustii biblia datorita faptului ca ai fost nascut crestin.
Aurelian: Si crescut crestin. Pe de alta parte, cand eram elev la o scoala catolica, practic imediat dupa ce am venit in Statele Unite, un preot catolic de la biserica cu care era asociata scoala a avut relatii sexuale cu un baiat din clasa de la mine. Era un adevar cunoscut de multi dar trecut cu tacerea, pana cand am pus intrebarea de ce mor atat de multi preoti de SIDA, si raspunsul care mi s-a dat de catre Sister___, care preda religia, era ca il au din transfuziile de sange. O, nu, Biserica Catolica nu ii persecuta pe preotii homosexuali, ci … acoperea pentru ei. Cand am descris subiectul cu povestea asta la un liceu public si in caminul de facultate, am fost prompt etichetat drept homofob. Oare nu e cam devreme ca cineva la 13-14 ani sa fie expus la relatiile homosexuale, aparent nu complet voluntare dintre preot si … un coleg de clasa, sau la cover-up? Apropo, de ce erau intre doua si cinci ori mai multe fete decat baieti la scolile catolice, depinzand de scoala si clasa?
Daca ai fi fost nascut musulman, ai fi sustinut coranul.Daca ai fi fost nascut Budist, l-ai fi sustinut pe Buda (sau cum spunea un fost coleg vietnamez, ai sustine religia Budei:).
Eu de copil am incercat sa ma ridic mai sus decat aceste prejudecati stramosesti, pentru ca adevarul trebuie sa fie acelasi si la Cluj si Taraclia ca si la Polul Sud sau la Mecca. E convingerea mea ca nu exista 1000 de adevaruri cum pretind religiile, ci numai unul.
Aurelian: Este dreptul tau sa ai opinia asta, si al meu sa am o opinie diferita.
Nu e nici un paradox, Brewer, decat in mintea ta. Oamenii normali fac diferentierea dintre natura unui om si comportamentul sau resposabil sau iresponsabil. Numai cei anormali nu inteleg acest lucru.
Oamenii normali fac diferentierea dintre natura unui om si comportamentul sau resposabil sau iresponsabil.
Aurelian: Eu fac, dar nu numai in chestiunea homosexualitatii, dar si a predispozitiei mai mari a unora catre baut, fumat, adictie la sex, etc.
Da, Ionas. Am fost sigur ca tu esti un tanar educat partial in scolile americane. Am ghicit.
Nu am ghicit ca esti catolic. Problema cea mare la catolici este ipocrizia. Intr-adevar, relatiile homosexuale intre adulti si copii au de multe ori efecte negative asupra vietii copilului respectiv, mai ales in scolile catolice. Dar eu nu la pedofilie m-am referit, ci la homosexualitate.
Exista uneori si diferente de varsta intre cupluri, ca si la heterosexuali, dar este esential ca partenerii sa fie adulti. Cand vorbesc despre ipocrizie ma refer in special la politica papala, care pe de o parte spune ca a fi homosexual este o „dezordine psihica” iar pe de alta parte cunoaste faptul ca peste 50% din preotii catolici sunt homosexuali, dupa sondajele Gallup si altele. Acest papa neamtz este mai reactionar chiar decat papa polonez ce l-a precedat. Daca ar fi ca Biserica Catolica sa renunte la ceea ce au facut homosexualii pentru ea, ar trebui sa renunte si la Vatican, si la Capela Sistina si la toate operele de arta ale renasterii si la multe altele.
Imi pare bine ca ai intervenit si tu in discutie, iar daca as fi stiut de la primul mesaj ca esti atat de tanar nu te-as fi luat prea „tare”. Ma bucur ca nu ai uitat limba romana, ci o folosesti foarte corect. Dar problema cea mare (pe care tu nu o cunosti, pentru ca locuiesti de mic in America) consta in faptul ca in Romania si Moldova homofobia este la nivele indamisibil de mari si ar fi un mare plus macar sa contracaram curentul totalitar pseudocrestin care vine de la extrema dreapta americana (vezi cazul Brewer, sau Pat Robertson, sau raposatul Jerry Falwell). Pentru ca ei forteaza nota ca in scoli sa nici nu se aminteasca ca exista in lume homosexuali, sau sustin, cum vezi, ca orientarea sexuala este la alegerea fiecaruia. Tu stii ca acestea sunt minciuni, ca tu esti heterosexual pentru ca asa simti, nu pentru ca tu ti-ai ales la un moment dat sa fii heterosexual. Altfel te-as fi intrebat: dar ce ai fost inainte?
Tu stii bine ca pana si in America, in multe state exista destula homofobie, dar totusi in Universitatile americane aproape ca nu exista!
Voi sunteti educati in spiritul egalitatii, chiar daca tu personal nu esti de acord cu asta. Atmosfera universitara este cu mult diferita de atmosfera pe care o vei gasi in Moldova, unde nici macar in „capitala” nu a fost admisa organizarea unei „parazi gay” de doua parale, organizata de cativa oameni imbracati si infofoliti pana in dinti. Asta este de rasul lumii.
Eu iti recomand un grupaj de filme documentare despre orientarea sexuala prezentate in conditii excelente pe urmatorul site:
http://60minutes.yahoo.com/segment/68/gay_or_straight
Cand privesti acei copii, urmariti in timp, pe parcursul a 10-15 ani, si vezi ca ai fi putut ghici si tu care din ei se va dezvolta ca heterosexual si care se va dezvolta ca homosexual iti vei da seama ca asta nu are nimic de a face cu asa-zisul pacat, sau cu alegerea personala, pentru ca exista lucruri mult mai fundamentale care guverneaza vietile noastre!
Sunt curios ce parere ai despre acest subiect dupa ce vizionezi aceste filme documentare.
Cu bine, si felicitari pentru ca te exprimi frumos! Unii dupa primul an de America se prefac ca nu mai stiu romaneste!
Am incercat sa postez un raspuns dar vad ca nu a fost inregistrat.
Vreau sa recomdand un site care expune un grupaj de filme documentare referitoarre la problema orientarii sexuale, iar apoi sa te intreb pe tine Ionas ce crezi despre faptul ca daca incerci, chiar si tu poti „ghici” care copil se va dezvolta in directie hetero si care in directie homo…!!! Si vezi si rezultatul obtinut dupa 10-15 ani de evolutie! Concordanta intre presupunere si realitate a fost zdrobitoare in aceste cazuri!
Sunt curios ce vei spune dupa ce vezi acest grupaj de filme documentare:
http://60minutes.yahoo.com/segment/68/gay_or_straight
Ionas, devreme ce esti treaz la ora asta, inseamna ca esti tot de pe coasta de vest, nu?:))
Anton,
Nu are rost sa promovezi oprirea bolilor sexual-transmisibile si in acelasi timp sa promovezi un stil de viata care promoveaza relatia sexuala in afara casatoriei. De ce? Pentru ca bolile sexual-transmisibile se raspandesc prin sex in afara casatoriei (sau imoralitate/homosexualitate). Te lupti impotriva ta. Homosexualitate este o alegere pentru ca nimeni nu te impune sa faci relatia sexuala homosexuala (alegi sa fii homosexual si alegi sa faci sexul).
Anton,
Yeah, 60 minutes is non biased!!! HA!Ha!Ha! You have some good jokes. Not much evidence but some good jokes.
Brewer, nimeni nu te-a intrebat daca 60 minutes este „biased” sau nu! Acolo au fost aratate cazurile unor copii despre care acum 20 de ani medicii au spus ca au sansa mare sa se dezvolte ca homosexuali: baieti si fete. Cum ai vazut, in toate aceste cazuri (baieti cu comportari putin feminine si fete cu comportari putin masculine, chiar la varsta de 2 ani!..toate aceste predictii au fost corecte! De aceea este clar ca nu a fost vorba de nici „o alegere” in viata din partea lor. Dar nu cred ca tu vei intelege asta pentru ca creierul tau este deja malformat si „distorted” de bigotism!
Brewer, aici spui alta perla: „Nu are rost sa promovezi oprirea bolilor sexual-transmisibile si in acelasi timp sa promovezi un stil de viata care promoveaza relatia sexuala in afara casatoriei.”
Cine ti-a spus ca eu promovez relatii sexuale in afara casatoriei gay????
Un articol despre Jerry Falwell:
„The passing of Evangelist Jerry Falwell will be mourned by many Christians who celebrate his temporary usurping of the American Republican Party despite the political divisions it caused in the 1980’s and 90’s. On the other side of a deep chasm are those who view Falwell as a zealot and reactionary who was out of touch with the American social reality. Unique to Falwell was his ability to galvanize Christians and transform them into a political force- the Moral Majority- which in 1979 helped to propel Ronald Reagan and the Republican Party to power, advocating purity and patriotism, while denouncing the secular state as entirely immoral. This spike of religiosity in times of instability is, however, not unique.
Looking back in history, at least part of Falwell’s mission can be compared to the late Renaissance Italian priest who rose to power in the city of Florence during comparative times of political and social conflict. The dominant force in Florentine political life was the de Medici family, but we also have them to thank for much of the Renaissance art that decorates this city. Savonarola made his debut on the religious scene in 1490 with fiery sermons about the approaching apocalypse and judgment day; he saw Florence’s moral laxity in its luxurious and superficial lifestyle, and once disaster arrived after 1494, he wasn’t slow in reminding the people that he had told them so.
Falwell also got his start in an America full of new ideas, liberty and art: the 1960’s. America was divided over a war that put anti-patriotic, free sex hippies listening to the Beatles and the Grateful Dead against the earlier generation of Eisenhower Republicans and nationalistic nuclear rhetoric. Falwell himself claims that the 60’s was the turning point when the bible was jettisoned from the school and public square, and he blamed this generation with its excesses and anti-Christian values for America’s 1970’s miseries. To make his point, Falwell went on to found Liberty University in 1971 in order to make Christianity a force once again and launch moralistic religion as an issue into American politics by the 1980’s.
Savanarola got his chance once the French conquered the city of Florence and the monk was elevated to the position of temporary leader of the city. This was in 1494- a year of tragedies in Europe which made the people believe in Savanarola’s visions of the apocalypse. Especially poignant was the new disease of syphilis- which came back from the new world with sailors and was wreaking havoc in European port cities. Here is the connecting thread between Renaissance reformism and Falwellian Christianity: impure sex and social excesses are to blame for all things bad, and both leaders came up with their own solutions that did little to bring about positive change in either society.
In Florence, the only way to salvation was through repentance, and Savonarola created the so-called „Bonfire of the Vanities” upon which all relics of excess and superficiality were to be cast and burnt. Artwork, cosmetics and books were collected and hoisted into the flames, and Florentines looked on with mixed feelings as they saw their luxuries go up in flames in 1497. Falwell formed the political group called the Moral Majority in 1979, which fired up lethargic Christians and made Republican voters out of most of them. Ronald Reagan’s 1980 presidential win can be at least partly accredited to this firebrand rhetoric, which saw homosexuality and abortion as the source of American weakness.
Unlike the Americans, who still venerate Falwell and a host of other fallen Evangelicals, the Italians had heard enough about their shortcomings and decided that it was Savonarola who should be cast upon the flames of the bonfire. By 1498, Italians were once again enjoying their excesses as they had always done, so their flirt with Christian purity was fickle and short-lived. But Jerry Falwell saw no catastrophic death for his preaching; only the loneliness of being marginalized and abandoned once America turned democratic and tolerant in the 1990’s.
The Reverend Falwell never abandoned his pulpit; in regard to the September 11 attacks, he saw this as God’s punishment upon America for its gay and lesbian toleration- never losing sight of the bonfire that he would have constructed himself. As a political and religious figure, Falwell will certainly go down in history as an admonitory figure for excesses, but he will be revered by his followers as a visionary. Interestingly, Savonarola is also being rehabilitated, and there is even a movement to have him canonized. Among the devout followers of Falwell and Savonarola, there is always the ultimate concern of attaining salvation and getting to heaven, so in regard to who was right there will be little discussion. Better safe than sorry.”
Tracy Dove, editor of Russia Today, is a Professor of History and the Department Chair of International Relations at the University of New York in Prague.